空間と文脈のあいだに、その場所だけの物語を描く。
Stories shaped by place, between space and context.
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工遊録 -Conversations-
木村達哉 （陶芸家） / Tatsuya Kimura (ceramic artist)
3 - 器と土の価値、触れる / Value of Vessels and Soil — Desire to Touch
中村：
キムタツが日々向き合っている山茶碗について。その造形としては量産しやすい形に整えられてきたのかな。当時の理論を、素材だけでなく形からも読み取ったりする？
木村：
山茶碗は雑器なので、より多く焼くために、重ねられる形状になっています。
釉薬をかけないので、ろくろの跡から、昔の人のろくろの回転だったり、指紋だったり、土の柔らかさだったり、いろんなことが見えてくる。それが面白い。
中村：
雑器というのがピンと来なくて、、。用途としては料理がメイン？茶器ではないということは。
木村：
実は、用途ははっきりしていない。遺跡調査で、貴族の屋敷跡と農民の集落跡の両方から、同じ質の山茶碗が出土しています。
貴族は白磁、庶民は木椀を食器にしていたと言われているので、山茶碗は、食器というより調理器具に近い立ち位置だったのではないかと思っています。
物をすりおろしたり、計量カップとして使ったり。何か、万能な道具のようなものだったのかなと。
中村：
面白い。調理器具みたく使用人が使う器なら、貴族の屋敷から農民の集落と同じものが出てくることがあり得るもんね。
器の価値とか、土の価値の話につながりそうで、歴史を感じる視点だね。
そんな山茶碗を作っているキムタツは、器の価値とか、いわゆる格について思うことはある？
木村：
今、一番安い陶器としてパッとイメージされるのは、百円ショップの白い器だと思います。
土物っぽい茶色い器も、白い白磁の生地に、そういう色の釉薬をかけているものが多い。全部白い生地で作った方が、コストを抑えられるから。
でも、山茶碗が作られていた平安、鎌倉時代頃には、日本に白磁はなくて、中国から来た高級品だった。
今はありふれている白磁も、当時は貴族くらいしか手にすることができなかった。今と逆だなと思って。それがまさに、器の価値であり、素材の価値の変化なのかなと。
中村：
白い器が、歴史の中で高級品から一番量産しやすいものへ変わった。
そもそも石を機械で砕く磁器の方が、今の量産技術にとっては不純物が少なくて楽なのかなと聞いていて思ったけど、どうなんだろう。
今回の家具については、逆に不純物らしき粒を入れたりして楽しんでたけど、製造の手間やコストはどう関係しているのかな？
木村：
今は、型に泥状の粘土を流して、それで形にする方法もあるので、「石を砕いた方が」というのは、また少し別の視点かな。
石でも不純物が多いものはあるし、逆に土でも真っ白で不純物がほぼないものもある。
ただ、白い方が焼き物としては需要があって。基本的に耐火度が高くて、失敗しにくいんですよね。
だから茶色い器を作るにしても、鉄分が多い茶色い土は、たまに溶けたり、イレギュラーが起こる。
それなら、白い生地に茶色い釉薬でコーティングした方が効率がいい。そういうことだと思います。
中村：
素材そのものの色ではなく、安定した白い生地の上で、求められる色を作る方へ変わってきた。
木村：
そうだと思う。でも実は、自分は山茶碗の土や焼成をそのまま再現したいわけではなくて。
土や焼成は昔と変えて、今だからこその土、今だからこその焼成を盛り込んで、現代の山茶碗として、今の料理を支える器でありたいと思っています。
昔の山茶碗は荒くて、そのままでは今の食卓で使いにくいかもしれない。そこを、今の素材と今の焼き方で、食卓だったり、料理屋さんで使えるものにする。
中村：
昔の形や素材といった伝統を写しとるというよりも、作り手としての土への向き合い方だったり、使い手としての器の在り方を、今の時代で解釈するということかな。
木村：
そうなるね。
陶芸には、「いいもの」とされる形や、もう確立されてしまった技法があって、それを違う人がやることで、その人の作品になっていたりする。
そういうものに、自分はもう飽きてきたというか。もっと技法的にも、素材的にも、まだ自分でも分からないところを探っていきたい。
むしろ、できた焼き物から文脈が見えてくるとか、プロセスが見えてくるとか。そういう、奥にあるものを伝えるものでありたい。
作品を、素材を見せるための媒体のようなものとして出していきたいと思っています。
中村：
最後、今の僕らみたいな現代人の生活における、土との接点について話したいと思います。
そもそも、焼き物をあまり持っていない人も多いと思います。百円ショップで買った器しか家にない、みたいな人も意外といる。
一方で昔の人は、土壁が一般的なものであったように、土に触れること自体にに何も感じなかったのではないかと思う。生活や空間の中で、土に触れることについて考えていることはある？
木村：
難しいな、、、。
でも、子供の頃って、みんながみんなかは分からないけど、自分は本当に砂遊びをめっちゃやっていたから。たぶん、やってきている人は多い。
外に砂場もあったし、今ほど地面に触れることに抵抗もなかったし。自分は結構、その感覚の延長線上で、完全に焼き物をやっている。
その反面、土を焼くということは、「汚れない」とか「固まる」ということでもあると思っている。土だけど、焼き物になることで、ずっと留めておけるものになるというか。汚れながら、汚れないものを作っているんだね。
大人になってから陶芸教室に行き始めましたという人も多い。やっぱり人間のDNA的にも、土というのは、触れたら気持ちいいものだったり、嫌なものではなかったりする。
都会では難しいですけど、何か、そういう触れてみたい感覚があるような気がしているね。
-English-
Nakamura:
I would like to ask about the yama-jawan you work with every day. Did their forms evolve in response to the need for efficient production? Can you read the thinking of the time not only in the material, but in the shape itself?
Kimura:
Because yama-jawan were ordinary utilitarian vessels, they were designed to be stacked so that as many as possible could be fired at once.
They were left unglazed, so the marks of the potter’s wheel remain visible. From those traces, you can see how the wheel was turning, the maker’s fingerprints, and even how soft the soil was when it was shaped. That is what I find so interesting.
Nakamura:
I still find it difficult to picture what you mean by an ordinary utilitarian vessel. Were they mainly used for food? They were not tea bowls, right?
Kimura:
Their exact use is actually still unclear.
Archaeological excavations have uncovered yama-jawan of the same quality at both aristocratic residences and farming settlements.
It is said that aristocrats used white porcelain as tableware, while ordinary people ate from wooden bowls. So I suspect that yama-jawan were closer to cooking utensils than to tableware.
They may have been used for grinding ingredients, measuring quantities, or all sorts of other tasks. Perhaps they were a kind of all-purpose tool.
Nakamura:
That is fascinating. If they were cooking vessels used by servants, it would make sense to find the same objects at aristocratic residences and farming settlements.
It also seems to lead into questions about the value of vessels and the value of soil. It gives you a real sense of how those values have changed throughout history.
As someone who makes yama-jawan today, what do you think gives a vessel value—or even status?
Kimura:
Today, when people picture the cheapest kind of pottery, they probably imagine a plain white bowl from a 100-yen shop.
Even many brown vessels that appear to be made from natural soil are actually made from a white porcelain body covered with a brown glaze. Using the same stable white body for everything helps reduce production costs.
But during the Heian and Kamakura periods, when yama-jawan were being made, white porcelain was not produced in Japan. It was an expensive luxury imported from China.
White porcelain is completely ordinary today, but back then, it was something only the aristocracy could afford.
The values have almost completely reversed. To me, that reversal shows how the value of vessels—and the value we assign to materials—changes over time.
Nakamura:
So white vessels went from being luxury objects to becoming some of the easiest vessels to mass-produce.
Listening to you, I wondered whether porcelain made from mechanically crushed stone is simply better suited to modern mass production because it contains fewer impurities.
With this furniture project, we did almost the opposite. We deliberately added particles that might normally be treated as impurities and enjoyed the irregularity they created. How do labor and production costs relate to that?
Kimura:
Today, there are also methods in which soil is mixed into a liquid and poured into molds, so whether crushing stone is easier is actually a slightly separate question.
Stone can contain many impurities, while some soils can be almost completely white and contain very few.
But there is a strong demand for white pottery, and white materials generally have a higher resistance to heat, which makes them more stable and less likely to fail during firing.
Brown soil containing a lot of iron may occasionally melt or produce unexpected results.
So even when making a brown vessel, it is often more efficient to use a stable white body and apply a brown glaze over it. I think that is the main reason.
Nakamura:
So rather than working with the natural color of the material itself, production has shifted toward creating the desired color on top of a stable white base.
Kimura:
I think so.
But I am not trying to reproduce the original soil or firing methods of historical yama-jawan exactly as they were.
I want to change both the soil and the firing process, incorporating materials and techniques that belong specifically to the present. I want to make contemporary yama-jawan that support the way food is prepared, served, and eaten today.
Historical yama-jawan are rough, and they may not be especially easy to use on a contemporary dining table. I want to reinterpret them through today’s materials and firing methods so that they can be used in homes and restaurants now.
Nakamura:
So rather than simply reproducing traditional forms and materials, you are reinterpreting both the maker’s relationship with soil and the role of the vessel for the person using it today.
Kimura:
Yes, I think that is what I am doing.
In pottery, there are already established forms that are considered “good,” as well as techniques that have more or less been perfected. Different people repeat those forms and techniques, and the variations become their individual work.
I think I have grown a little tired of that.
Both technically and materially, I want to explore areas that I still do not fully understand myself.
I want the finished pottery to reveal its context and the process behind it. I want it to communicate something beyond the object itself.
I think of the work almost as a medium through which the material can reveal itself.
Nakamura:
Lastly, I would like to talk about our points of contact with soil in contemporary life.
Many people today may not own much handmade pottery. Some might have nothing at home except vessels bought from a 100-yen shop.
In the past, by contrast, earthen walls were an ordinary part of everyday life. People may not have thought twice about living in close contact with soil.
Do you ever think about what it means to touch soil within contemporary life and space?
Kimura:
That is a difficult question.
I cannot speak for everyone, but when I was a child, I played in sand all the time. I imagine many people did.
There were sandpits outside, and people seemed less reluctant to touch the ground than they are now. For me, making pottery is completely connected to that childhood sensation.
At the same time, firing soil means turning it into something clean and solid.
It is still soil, but once it becomes pottery, it can remain in that form for a very long time. In a way, I get dirty while making something that will no longer make anyone else dirty.
Many people begin taking pottery classes as adults.
Perhaps there is something almost instinctive in us—something in our DNA—that makes touching soil feel good rather than unpleasant.
That kind of contact can be difficult to find in the city. But I think people still carry a desire to touch soil.